Una questione di scelta?... e il rinforzo positivo?

La mia Polly, dopo aver giocato liberamente nella stanza per un paio d'ore rientra in gabbia a mangiare... ma non sempre, a volte si piazza sul trespolo e non entra e a volte passano ore; allora mio marito mi chiama per metterla dentro. Io la prendo con le due mani e la metto in gabbia: lei non fa storie anzi sembra che le piaccia (le do anche tanti bacini in testa)... ma non sempre e anche se il mio comportamento è lo stesso, "vieni andiamo a mangiare la pappabuona" mentre avvicino le mie mani, lei a volte vola via da un'altra parte e non ne vuole sapere di esser presa.
Io la prendo così soltanto per metterla in gabbia.

Allora mi chiedo come possiamo descrivere questo comportamento rispetto alla tecnica del rinforzo positivo?

sarebbe facile se lei ogni volta che cerco di prenderla volasse via in quanto sa che se la prendo con le mani la metto in gabbia e non le piace... ma lei a volte si fa prendere e mettere in gabbia tranquillamente e non una volta ma abbastanza spesso... diciamo che le volte che si fa prendere e le volte che vola via si equivalgono come quantità.

Si potrebbe dire che si fa prendere quando ha fame e vuole mangiare... ma anche questo è poco probabile in quanto lo sportello della gabbia è aperto e lei può entrare da sola a mangiare come in effetti fa quando vuole.

Paola, vorrei girare questa domanda alla dottoressa Friedman ma non so se il traduttore che ho farebbe in modo che tutto sia comprensibile in inglese.
Penso però che tu o altri possiate chiarirmi le idee

Ciao Rita,

credo che in generale e di fondo ci sia un equivoco su come funzioni il Rinforzo Positivo.
Il Rinforzo Positivo, come cercavo di spiegare nell'intervento precedente, non agisce come un automatismo sul pappagallo.
Al contrario, il pappagallo sceglie o non sceglie di comportarsi in un certo modo in base ad una sua personalissima valutazione di valore di ciò che in quel momento gli stiamo proponendo.
Chi decide se e quando un Rinforzo è Positivo è il pappagallo, non tu. Il Rinforzo Positivo cioè, non è qualcosa che decidi tu e che ha una durata illimitata, come una carota attaccata al bastone e sventolata davanti al muso del somaro. Decide Polly cosa, se, quando e per quanto tempo un Rinforzo è Positivo.

Da quello che descrivi mi sembra di capire invece che tu prenda di peso Polly per rimetterla in gabbia rinforzandola con le coccole.
Mi chiedo, allora, quanto Positiva lei consideri questa tua manovra e se tu abbia tenuto in considerazione che forse a lei non piace affatto nonostante le coccole.
Forse si fa prendere perché sa che "deve" farsi prendere, non perché realmente "vuole" farsi prendere.
In altre parole con lei non stai usando il Rinforzo Positivo, bensì un Rinforzo Negativo.

Anche gli altri espedienti che hai elencato e che non funzionano per far rientrare Polly, non funzionano perché per lei non sono conseguenze sufficientemente rinforzanti. In nessun caso, cioè, non stai usando il Rinfozo Positivo, ma varie altre cose.

Ciao

ulissa, 15/01/2008 8.16:

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La mia Polly, dopo aver giocato liberamente nella stanza per un paio d'ore rientra in gabbia a mangiare... ma non sempre, a volte si piazza sul trespolo e non entra e a volte passano ore; allora mio marito mi chiama per metterla dentro. Io la prendo con le due mani e la metto in gabbia: lei non fa storie anzi sembra che le piaccia (le do anche tanti bacini in testa)... ma non sempre e anche se il mio comportamento è lo stesso, "vieni andiamo a mangiare la pappabuona" mentre avvicino le mie mani, lei a volte vola via da un'altra parte e non ne vuole sapere di esser presa.
Io la prendo così soltanto per metterla in gabbia.

Allora mi chiedo come possiamo descrivere questo comportamento rispetto alla tecnica del rinforzo positivo?

sarebbe facile se lei ogni volta che cerco di prenderla volasse via in quanto sa che se la prendo con le mani la metto in gabbia e non le piace... ma lei a volte si fa prendere e mettere in gabbia tranquillamente e non una volta ma abbastanza spesso... diciamo che le volte che si fa prendere e le volte che vola via si equivalgono come quantità.

Si potrebbe dire che si fa prendere quando ha fame e vuole mangiare... ma anche questo è poco probabile in quanto lo sportello della gabbia è aperto e lei può entrare da sola a mangiare come in effetti fa quando vuole.

Paola, vorrei girare questa domanda alla dottoressa Friedman ma non so se il traduttore che ho farebbe in modo che tutto sia comprensibile in inglese.
Penso però che tu o altri possiate chiarirmi le idee

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Ciao Paola,
ti ringrazio della risposta.
in effetti non sono stata chiara nell'esporre la mia domanda. Ho usato "tecnica del rinforzo positivo" non per indicare il rinforzo positivo in sé ma anche quello negativo e tutto il resto.

tu scrivi:
"Chi decide se e quando un Rinforzo è Positivo è il pappagallo, non tu. Il Rinforzo Positivo cioè, non è qualcosa che decidi tu e che ha una durata illimitata, come una carota attaccata al bastone e sventolata davanti al muso del somaro. Decide Polly cosa, se, quando e per quanto tempo un Rinforzo è Positivo.

Da quello che descrivi mi sembra di capire invece che tu prenda di peso Polly per rimetterla in gabbia rinforzandola con le coccole.
Mi chiedo, allora, quanto Positiva lei consideri questa tua manovra e se tu abbia tenuto in considerazione che forse a lei non piace affatto nonostante le coccole."

sono perfettamente d'accordo. Ma io non ho usato con lei nessun rinforzo o almeno non l'ho fatto con la coscienza di farlo. La prendo e la bacio perché mi va e perché è l'unico momento in cui si fa baciare sulla testa senza il pericolo che mi becchi... insomma non è una cosa che faccio per far piacere a lei ma per far piacere a me stessa. :)

scrivi ancora:
"Forse si fa prendere perché sa che "deve" farsi prendere, non perché realmente "vuole" farsi prendere.
In altre parole con lei non stai usando il Rinforzo Positivo, bensì un Rinforzo Negativo."

Non riesco a capire il "deve", perché quando non si fa prendere e svolazza via, io non insisto più di tanto, ci provo due volte e se vedo che non vuole desisto dal farlo... tra l'altro non è che le faccio gli agguati ma avvicino le mie mani lentamente... non le do punizioni di nessun tipo neanche con le parole. Insomma io le propongo di venire con me in gabbia e lei sceglie piuttosto liberamente se venire o non venire. Io, tra l'altro dopo averci provato lascio la stanza in quanto, come sai, me ne vado di nuovo in camera mia... e magari ci provo più tardi oppure nel frattempo lei è entrata in gabbia da sola. Quindi in che senso "deve"? Dov'è il rinforzo negativo?

Ti ricordo che Polly non ama farsi toccare e riesco a farle una carezza in testa con il dito in tutto il tempo che sta fuori, in quanto appena avvicino le mani mi fa capire che è meglio che le tolga subito :)
Ora, dopo aver messo in atto i tuoi consigli (starci un po' da sola in un altra stanza senza l'interferenza di cocco che è geloso) e aver accettato che non vuole coccole, mi sale sulla spalla o sul braccio senza mordermi ma non si fa toccare e se ci provo via a beccate.

Lo strano è che non si fa toccare ma si fa prendere con le due mani e sbaciucchiare per essere portata in gabbia.

Scusatemi, non mi intrometto quasi mai ma leggendo qua e là ho visto scritto più volte che il rinforzo positivo, efficace, è equivalente a una libera scelta del pappagallo. Non sono poi così d'accordo.
Io mi occupo di bambini e normalmente di quelli delle periferie delle grandi città che sono i più disagiati per vari motivi. Lavoro per una cooperativa di psicologi e mi sposto sovente in varie città italiane.

Dai miei ricordi emerge chiaro che Skinner, studioso strettamente legato al rinforzo positivo (comportamento operante), trattò il problema etico del controllo del comportamento. Allora ho approfittato della biblioteca della amica che mi sta ospitando per andarmi a rilegge. Skinner trattò l'argomento etico perchè è "proprio dalle sue ricerche che è emersa la possibilità di condizionare il comportamento di un individuo senza che questo ne sia consapevole. In alcuni suoi scritti Skinner con freddo distacco scientifico le alternative della libertà individuale intesa in senso tradizionale e, in opposizione ad essa, il comportamento umano ridotto sotto il controllo assoluto della scienza." Duane P. Schultz


Buona serata

Sono d'accordo con quello che scrivi... vediamo gli effetti del condizionamento comportamentale in ogni dove e se stiamo attenti e sappiamo vedere ed ascoltare ci rendiamo anche conto come facciano a condizionarci... è una scienza studiata e usata dal mercato e nella politica.
Qui però si stava parlando di un rinforzo positivo, tipo il cibo come premio per un'azione del pappagallo che noi apprezziamo perché utile alla nostra convivenza... e con nostra intendo dire del pappagallo e dell'uomo.
Ora se il tipo di cibo che io offro non piace al pappagallo certamente non rinforzerà positivamente il comportamento che noi vorremmo avesse.
Per esempio il mio amazzone non ama la frutta e se cerco di dargliene sposta la testa da un'altra parte come se gli facesse schifo :) non è così per il mio cenerino che va matto per la frutta. Il mio amazzone invece apprezza tantissimo i miei "Bravooo" e le espressioni sorridenti del viso.
Ora c'è da chiedersi: è etico condizionare con rinforzi il comportamento del nostro pappagallo?
C'è ancora da chiedersi: in che modo il mio pappagallo condiziona il mio comportamento?
Perché siamo tutti in relazione con tutto e non possiamo evitare che tutto quello che ci sta intorno agisca in qualche modo su di noi, e noi sul tutto.
Io personalmente penso che ci sia tanto di imponderabile nella vita e quindi nei comportamenti e non me la sento di ridurre tutto ad una ricerca scientifica basata sull'osservazione dei fatti, nei quali si sa l'osservatore ha la sua influenza.
Penso che la vita sia più complicata (e nello stesso tempo più semplice) di quello che possiamo comprendere con una mente razionale che di sicuro non ha spiegazioni plausibili per tutto ciò che accade e non ne potrà mai avere, proprio perché la scienza si basa su teorie e non su verità assolute e quello che oggi ci sembra vero potrebbe non sembrarci vero domani.
Tra i teorici della psicologia soltanto Jung ha mostrato di tenere conto di quello che è imponderabile, pur rimanendo nei limiti della scienza.